"Wir wollen Öl billiger machen"

SPIEGEL: Herr Präsident, als Sie vor fünf Jahren Ihr Amt antraten, fürchteten viele, der ehemalige Gewerkschaftsführer Lula werde einen sozialistischen Kurs einschlagen. Doch gerade mit einer eher liberalen Wirtschaftspolitik haben Sie das Land zu spektakulärem Wirtschaftswachstum geführt. Haben Sie die Prinzipien Ihrer Vergangenheit aufgegeben?

Lula: Als Präsident muss ich für alle da sein. Das ist die Stärke der Demokratie. Wer vom Volk gewählt ist, wird genauso für den Banker sorgen wie für ein Straßenkind oder den Arbeiter, indem er zwischen den Einzelinteressen auszugleichen versucht. Wir mussten 2003 eine sehr harte Kurskorrektur bei den Staatsfinanzen vornehmen, damit die Brasilianer jetzt mehr Stabilität genießen können. Ich habe damals den Vertrauensvorschuss, den mir die Wähler entgegenbrachten, genutzt, um den Haushalt in Ordnung zu bringen.

SPIEGEL: Ihr Land hat die Schulden beim Internationalen Währungsfonds beglichen und ist zum sicheren Platz für Investitionen geworden. 20 Millionen Bürger sind in die Mittelschicht aufgestiegen. Trotzdem ist die Kluft zwischen Arm und Reich bei den 190 Millionen Einwohnern noch gewaltig. Wie wollen Sie die überwinden?

Lula: In acht Jahren wird niemand die Ungerechtigkeiten von Jahrhunderten beseitigen können. Aber wir haben einen Weg gefunden, die Armut zu besiegen, der gar nicht teuer ist. Wir zahlen jungen Leuten eine Beihilfe, damit sie eine Schule besuchen und einen Beruf erlernen. 400 000 arme Jugendliche, die früher nie eine Chance auf eine Hochschulausbildung hat-

ten, erhalten jetzt Stipendien, darunter mehr als 40 Prozent Schwarze.

SPIEGEL: In Ihren Großstädten tobt der Drogenkrieg, in Rio de Janeiro sind die meisten Elendsviertel in der Hand bewaffneter Gangs. Hat der Staat die Kontrolle über die Favelas verloren?

Lula: Das Problem lässt sich nicht allein mit Polizeigewalt lösen. Der Staat selbst muss Präsenz zeigen, Chancen eröffnen, dann geht auch die Gewalt zurück. Deshalb sanieren wir im ganzen Land die größten Slums. Wir versorgen sie mit Trinkwasser, Energie und Kanalisation, mit Schulen, Krankenhäusern und Bibliotheken. Solange unsere Wirtschaft langfristig zwischen vier und sechs Prozent wächst, können wir uns das leisten. Wir haben heute bereits Reserven von 270 Milliarden Dollar. Ohne Neuverschuldung können wir daher auch die Modernisierung unserer Infrastruktur, unserer Häfen, Landstraßen, Eisenbahnen und Flughäfen finanzieren.

SPIEGEL: Und jetzt will Brasilien auch noch zur Ölmacht aufsteigen?

Lula: Wir haben 273 Kilometer vor der Küste in 2140 Meter Wassertiefe, unter einer 5000 Meter dicken Schicht aus Salz und Gestein, immense Ölreserven entdeckt. Wir besitzen das Know-how, sie auszubeuten. Im März wollen wir mit Probebohrungen beginnen und von 2010 an Öl fördern. Dann wird Brasilien zu einem großen Erdölexporteur. Wir wollen der Opec beitreten und versuchen, Öl billiger zu machen.

SPIEGEL: Bis vor kurzem haben Sie noch die Zuckerfabrikanten als neue Nationalhelden gerühmt. Brasilien setzt auf Ethanol, gewonnen aus Zuckerrohr, als Kraftstoff der Zukunft. Aber in Europa hält man Biotreibstoff für ökologisch bedenklich.

Lula: Brasilien hat seit 33 Jahren Erfahrung mit Biokraftstoffen. Die Autos, die bei uns gebaut werden, sind mit Motoren ausgerüstet, die mit Mischungen aus Benzin und Ethanol betrieben werden können. Sie verringern den CO2-Ausstoß erheblich. Die Zuckerrohrpflanzen werden fünf Jahre hindurch geschnitten, während sie wachsen, binden sie Kohlenstoff. Die Herstellung ist konkurrenzlos billig.

SPIEGEL: Von Haiti bis Indien kam es unlängst zu Aufständen gegen die steigenden Preise für Grundnahrungsmittel. Gefährdet der Anbau von Biomasse für Kraftstoff nicht die Produktion von Getreide?

Lula: Ich kann ja verstehen, dass die Europäer solche Zweifel haben. Aber dieses Argument trifft weder für das brasilianische Zuckerrohr noch für unser Palmöl zu. Es ist in der Tat nicht gerechtfertigt, aus Nahrungsmitteln Treibstoffe herzustellen. Aber es sind die USA, die Mais nutzen, der dann zum Essen fehlt, und die Europäer gewinnen Energie aus Zuckerrüben, Raps oder Weizen. Ich habe meinen europäischen Freunden immer gesagt, es lohne sich nicht, ihre wohlgeordnete Landwirtschaft umzukrempeln, um Biosprit zu produzieren. Das können wir oder die Afrikaner viel besser. Die Europäische Union sollte der Dritten Welt die Chance geben, Biokraftstoff zu produzieren. Auch sollten wir nicht vergessen, dass die Preissteigerung von Erdöl und Düngemitteln ebenfalls zur Verteuerung der Nahrung beiträgt, das wird verschwiegen.

SPIEGEL: Aber die Ausweitung der Anbauflächen für Zuckerrohr macht doch Mais- und Sojafeldern den Platz streitig.

Lula: Wir haben Land im Überfluss: 280 Millionen Hektar Ackerfläche, Sonne und Wasser dazu. Auf nur drei Prozent dieser Fläche wächst Zuckerrohr. Die Erste Welt sollte lieber aufhören, die eigene Landwirtschaft zu subventionieren und hohe Schutzzölle für Einfuhren zu erheben.

SPIEGEL: Der Gouverneur des Bundesstaats Mato Grosso, des größten Sojaerzeugers der Welt, hat behauptet, dass mehr Regenwald abgeholzt werden müsse, um den Nahrungsbedarf besonders in China zu decken. Führt höherer Konsum von Fleisch und Soja in den Schwellenländern zur Zerstörung der Umwelt in Brasilien?

Lula: Das ist nicht wahr. Das Amazonasgebiet eignet sich nicht besonders für Weiden. Auch für Zuckerrohr oder Soja ist der Boden nicht gut.

SPIEGEL: Dennoch geht die illegale Brandrodung weiter.

Lula: Wir haben unsere Kontrollen verschärft. Diese Abholzung ist bei uns um fast 60 Prozent zurückgegangen. Aber im Amazonasgebiet leben mehr als 22 Millionen Menschen. Die wollen auch essen, Auto fahren, Eisschränke benutzen.

SPIEGEL: Fast überall in Südamerika sind linke Regierungen an der Macht. Aber der Kontinent ist gespalten in eine eher sozialdemokratische Strömung, die von Ihnen angeführt wird, und eine radikalere, bestimmt von Venezuelas Präsident Hugo Chávez. Hat die lateinamerikanische Linke überhaupt noch Gemeinsamkeiten?

Lula: Die Linke in Südamerika führt die gleichen Parolen im Mund wie die europäische Linke in den zwanziger und dreißiger Jahren des vergangenen Jahrhunderts. Wo Hunger herrscht, wo die Menschen von Bildung ausgeschlossen sind, treten die Politiker radikaler auf. Dieser Kontinent war von Militärputschen aufgewühlt. Noch vor 20 Jahren waren in vielen Ländern Guerilleros aktiv. Heute sind wir uns alle - mit Ausnahme der Farc in Kolumbien - einig, dass Wahlen der einzig legitime Weg sind, an die Macht zu kommen. Die Siege von Hugo Chávez, Evo Morales in Bolivien und den anderen, zuletzt Fernando Lugo in Paraguay, bedeuten demokratischen Fortschritt. Es war überfällig, dass Präsidenten gewählt wurden, die tatsächlich aus dem Volk stammen.

SPIEGEL: Aber gerade Chávez mit seiner Idee vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts mischt sich doch in die inneren Angelegenheiten anderer Länder ein, vor allem im Andenraum. Destabilisiert er nicht die ganze Region?

Lula: Allenfalls bekommt er Probleme im eigenen Land. Ohne Zweifel ist Chávez der beste Präsident Venezuelas in den letzten hundert Jahren. Dennoch hat er bei weitem nicht den Einfluss, der ihm nachgesagt wird. Europa braucht keine Angst vor den Linken in Lateinamerika zu haben.

SPIEGEL: Zwischen Kolumbien und Ecuador wäre es fast zum Krieg gekommen ...

Lula: Da hat sich doch Chávez als Friedensstifter erwiesen. Glücklicherweise wird Krieg in Lateinamerika meist nur mit Worten geführt. Unsere schärfste Waffe ist die Zunge. Wir reden zu viel!

SPIEGEL: Aber die Krisenherde in Südamerika lassen sich doch nicht leugnen: In Bolivien droht eine Eskalation der Gewalt, weil sich reiche Provinzen für autonom erklären wollen. Können Sie nicht Ihren Einfluss spielen lassen, um weiteres Blutvergießen zu verhindern?

Lula: Brasilien hat zusammen mit Argentinien und Kolumbien eine Gruppe befreundeter Staaten begründet, um Bolivien zu helfen. Wenn der Genosse Evo bereit ist zu verhandeln, vermitteln wir.

SPIEGEL: Sie verehren Fidel Castro und haben ihn im Januar besucht. Nun hat sein Bruder Raúl Wirtschaftsreformen verkündet. Kann Brasilien bei einer Demokratisierung des Systems behilflich sein?

Lula: Ich respektiere den Weg, den Kuba gehen will. Raúl erweist sich als geschickter Nachfolger. Wir möchten ihm gern helfen. Brasilianische Agrarexperten werden in Kuba 20 000 Hektar Soja pflanzen, es ist die erste derartige Plantage auf der Insel. Wir bauen außerdem Straßen und beteiligen uns an der Produktion von Medikamenten. Die Kubaner sind gut ausgebildet, jetzt müssen sie die Basis für einen Entwicklungssprung schaffen.

SPIEGEL: Sie pflegen die Freundschaft zu den Castro-Brüdern und haben trotzdem beste Beziehungen zu US-Präsident George W. Bush. Wie schaffen Sie diesen Spagat?

Lula: Ich verstehe es, mich zwischen den politischen Lagern zu bewegen. Als alle Welt Gaddafi hasste, habe ich ihm einen Staatsbesuch abgestattet. Das gab einen Aufschrei: Lula besucht den Teufel!

SPIEGEL: Ist es überhaupt möglich, in Lateinamerika links zu sein, ohne sich gegen die Amerikaner aufzulehnen?

Lula: Großmächte zahlen immer einen Preis, auch wir als Wirtschaftsgigant Südamerikas. Die USA haben immer versucht, Lateinamerika zu dominieren. In Bolivien hat der US-Botschafter ausländische Hilfsorganisationen zusammengerufen, um Evo Morales zu verleumden. Wer so handelt, macht sich Feinde. Ich habe Bush geraten, besonders Zentralamerika und der Karibik mit Entwicklungshilfe beizustehen.

SPIEGEL: Die aufstrebenden Wirtschaftsmächte Brasilien und China haben eine strategische Allianz geschlossen. Bislang kaufen die Chinesen bei Ihnen Rohstoffe auf und überschwemmen den Markt mit Billigprodukten. Hatten Sie nicht mehr erwartet?

Lula: Alle Länder haben Probleme mit der chinesischen Wirtschaftsmacht. Wir haben China als Marktwirtschaft anerkannt, damit es an den Gesprächen der Welthandelsorganisation teilnehmen kann. Jetzt müssen wir China in die Pflicht nehmen.

SPIEGEL: Deutschland hat in den vergangenen Jahren politisch und wirtschaftlich an Einfluss in Brasilien verloren. Frankreich, Spanien und sogar die Niederlande investieren mehr. Wie erklären Sie sich das?

Lula: Ich verstehe, dass sich die Deutschen nach dem Mauerfall vor allem dem Osten zugewandt haben. Aber jetzt sollten sie sich wieder mehr nach Brasilien und Südamerika orientieren. Sie sollten mal überlegen, welches Potential diese Region in 10 oder 15 Jahren hat. Wir werden drei neue Wasserkraftwerke und zwei Atomkraftwerke bauen, eine Hochgeschwindigkeitsstrecke zwischen Rio und São Paulo. Die Spanier sind schon im Geschäft. Der Bundeskanzlerin Angela Merkel, die nächste Woche hierherkommt, würde ich lieber mehr zeigen als nur die Hauptstadt. Ich würde sie gern mitnehmen ins Amazonasgebiet, zu den Deutschstämmigen nach Blumenau oder in eine Betriebsversammlung bei Volkswagen.

SPIEGEL: Nach fünf Jahren Amtszeit bleiben Sie sehr populär. Möchten Sie noch einmal antreten?

Lula: Zwei Amtszeiten sind genug, sonst verwandelt sich die Demokratie in eine Diktatur. Wechsel ist gut fürs Land.

SPIEGEL: Dann werden Sie das Endspiel zwischen Deutschland und Brasilien bei der Fußballweltmeisterschaft 2014 im Mara-canã-Stadion nicht als Gastgeber erleben!

Lula: Als Präsident nicht, aber als Fußballfan, das gefällt mir ohnehin viel besser.

SPIEGEL: Herr Präsident, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.