"Im Alleingang keine Chance"

SPIEGEL: Herr Spindler, die einstigen Erzrivalen IBM und Apple haben sich verbrüdert. Gelten die Kampfparolen von einst nicht mehr?

SPINDLER: Ich glaube, die angebliche Feindschaft zwischen IBM und Apple gehört zu den Klischees von gestern.

SPIEGEL: Die Firma Apple hat aber doch kräftig an der Entstehung solcher Feindbilder mitgewirkt.

SPINDLER: Gut, vor zehn Jahren brauchten wir als junge Firma eine klare Abgrenzung gegenüber dem Marktführer IBM, um unsere Ideen verständlich zu machen. Diese Rivalität wirkt sicher auch noch nach. Aber inzwischen sieht der Computermarkt völlig anders aus als Anfang der Achtziger, und das ist ja auch der Grund, warum IBM und Apple vor mehr als einem Jahr angefangen haben, miteinander zu reden.

SPIEGEL: Wer hat denn angefangen?

SPINDLER: Den Kontakt habe ich hergestellt, weil ich seit langem bei Apple darauf dränge, daß wir uns mehr öffnen und mit anderen Firmen zusammenarbeiten. Die Grundlage unseres ersten Dialogs mit IBM war eine Beschreibung der Computerlandschaft für die neunziger Jahre. Zu meinem Erstaunen wurden unsere Einschätzungen im wesentlichen von IBM geteilt. _(* Mit Redakteuren Werner Meyer-Larsen ) _(und Klaus-Peter Kerbusk in Frankfurt. )

SPIEGEL: Wie sah denn Ihr Landschaftsbild aus?

SPINDLER: Der Computermarkt ist heute so komplex und vielschichtig, daß kein Unternehmen mehr allein den gesamten Markt bearbeiten kann. Zum anderen habe ich die Sorge, daß sich neue und bessere Techniken in der Computerindustrie nur deshalb nicht durchsetzen lassen, weil die Entwicklungskosten so enorm gestiegen sind. Die Geräte werden immer kleiner, aber der Entwicklungsaufwand wird immer größer. Das Investitionsbudget einer einzigen Firma ist mit solchen Milliardenprojekten oft überfordert.

SPIEGEL: Sie meinen, eine Firma wie Apple kann durchgreifende technische Neuheiten wegen der enormen Kosten nicht mehr allein entwickeln?

SPINDLER: Entwickeln könnten wir eine neue Technik schon allein. Aber wir brauchen Partner, um sie am Markt einzuführen und durchzusetzen. Das gleiche gilt für IBM.

SPIEGEL: Warum haben Sie gerade IBM als Partner gewählt? Als technologischer Vorreiter hat sich IBM bislang doch nicht hervorgetan.

SPINDLER: Sie sollten die technologische Bedeutung von IBM nicht unterschätzen. Viele Basisentwicklungen in der Computerwelt gehen auf Ursprungspatente von IBM zurück. Der Hauptgrund für uns war aber ein anderer. Es galt, einen Partner zu finden, der die schwierigen nächsten 10 oder 15 Jahre sicher durchsteht, und da brauchen wir uns bei IBM keine Sorgen zu machen.

SPIEGEL: Das Bündel der verschiedenen Abkommen wurde von der neuen Allianz als "Grundlage zu einer Renaissance in der Computerindustrie" gefeiert. Welches ist für Sie das wichtigste Abkommen?

SPINDLER: Wichtig sind alle fünf Abkommen. Aber die beiden wichtigsten sind für mich die Entwicklung der neuen Betriebssystem-Software und die Weiterentwicklung eines Mikroprozessors in der Risc-Technologie.

SPIEGEL: Sie meinen damit einen für spezielle Anwendungen konzipierten Chiptyp. Da er weniger aufwendige Schaltkreise hat als ein konventioneller Mikroprozessor, erhöht sich seine Arbeitsgeschwindigkeit.

SPINDLER: Ja, gemeinsam mit IBM und dem Chiphersteller Motorola, mit dem Apple seit langem zusammenarbeitet, wollen wir eine Mikroprozessortechnik entwickeln. Sie wird weitaus leistungsstärker sein als heutige Chips und das Preis-Leistung-Verhältnis der Computer enorm verbessern. Dazu kommt dann ein neues Betriebssystem, das die Arbeit am Computer vereinfachen wird, weil man nicht mehr unsinnige Befehlscodes auswendig lernen muß. Außerdem wird die Arbeit des Programmierers dadurch unglaublich erleichtert.

SPIEGEL: Wird die neue Technik exklusiv auf Apple- und IBM-Computer beschränkt bleiben?

SPINDLER: Auf keinen Fall. Motorola wird die neuen Mikroprozessoren, wir nennen sie Power PC Chips, am freien Markt anbieten. Genauso werden wir Lizenzen vergeben für die Software des neuen Betriebssystems.

SPIEGEL: Wann werden die ersten Computer zu kaufen sein?

SPINDLER: Sicher werden noch zwei bis drei Jahre vergehen, bis wir mit unserer Arbeit fertig sind. Und das ist ja nur der Anfang. Danach werden wir einen ganz radikalen Schritt vollziehen, um ein paar Probleme zu lösen, die mit der heutigen Technik noch nicht zu schaffen sind.

SPIEGEL: Woran denken Sie dabei?

SPINDLER: Zum Beispiel an Computer, die man wirklich in die Tasche stecken kann und überall dabei hat. Ein Computer wird eines Tages Rechner, Datenbank, Notizbuch, Telefon und Fernsehen in einem sein - oder auch ein Stadtplan, mit dem ich in einer fremden Stadt herumlaufe; der sagt mir dann alles über Sehenswürdigkeiten oder die besten Restaurants.

SPIEGEL: Klingt reichlich utopisch.

SPINDLER: Ist es aber nicht. Jedenfalls wird der Computer nicht zum Schreckgespenst des Großen Bruders, wie ihn George Orwell in "1984" beschrieben hat. Wir wollen, daß der Mensch von der Technik profitiert.

SPIEGEL: Ganz so uneigennützig wird Ihr Mühen wohl nicht sein. IBM und Apple wollen doch vor allem den Verdrängungswettbewerb beenden, der gegenwärtig in der Computerbranche herrscht. Den Billiganbietern aus Fernost soll die technologische Basis entzogen werden.

SPINDLER: Wir wollen nicht den Wettbewerb ausschalten. Das wäre ja auch Blödsinn. Aber der Verdrängungswettbewerb, der jetzt allein über den Preis ausgetragen wird, nützt nicht dem Kunden. Im Gegenteil, er behindert den Fortschritt. Wir sind doch gerade erst dabei herauszufinden, wie der Personalcomputer eigentlich funktionieren soll. Dazu brauchen wir mehr Forschung und nicht weniger. Die kostet Geld, viel Geld. Deshalb müssen sich potente Firmen wie IBM und Apple zusammentun, um die Entwicklung voranzubringen.

SPIEGEL: IBM ist mehr als zehnmal so groß wie Apple. Müssen Sie nicht fürchten, von einem so übermächtigen Partner zerquetscht zu werden?

SPINDLER: Natürlich ist IBM ein Riese, aber der Koloß ist gegliedert. Wenn Sie den PC-Bereich vergleichen, dann können wir uns mit einem Umsatz von fast sieben Milliarden Dollar, der ja fast ausschließlich mit Personalcomputern erwirtschaft wird, durchaus mit IBM messen. Außerdem wird sich unsere Zusammenarbeit auf kleine und überschaubare Projektteams beschränken.

SPIEGEL: Die Tragik eines Pioniers wie Apple liegt doch darin, daß er früher als andere die richtigen Ideen hat. Wenn der Markt sie schließlich akzeptiert, kommt ein Konzern wie IBM und räumt das große Geld ab.

SPINDLER: Da mache ich mir keine Sorgen. IBM hat viel mehr Aufgaben zu lösen als wir. Das Geschäft in den anderen Bereichen geht ja vorerst noch weiter. IBM muß nicht nur bei den Personalcomputern weiter im Geschäft bleiben, sondern auch bei den Großrechnern, bei der mittleren Datentechnik, bei den Netzwerken.

SPIEGEL: Offensichtlich braucht Apple aber nicht nur IBM. Als Sie vor einigen Wochen eine neue Gerätelinie vorstellten, fand ein Notizbuch-Computer namens "Powerbook 100" die meiste Beachtung. Er soll komplett von Sony in Japan hergestellt werden.

SPINDLER: Das ist richtig. Wir arbeiten schon seit acht Jahren mit Sony zusammen, denn unsere Ingenieursabteilungen mögen sich sehr.

SPIEGEL: Bislang trat Sony als Lieferant von Elektronikkomponenten auf, und Apple stellte seine Produkte selbst her. Jetzt, wo es um die weitere Miniaturisierung der Computer geht, haben Sie Sony auch die Produktion übertragen.

SPINDLER: Wir haben vor ein, zwei Jahren nicht damit gerechnet, daß der Markt für die sogenannten Notebook-Computer so gewaltig wachsen würde, wie es nun der Fall ist. Um nicht den Anschluß zu verlieren, haben wir uns deshalb bemüht, möglichst schnell eine breite Produktpalette zu bekommen. Wir haben drei Notebooks entwickelt, eines davon wird von Sony gebaut.

SPIEGEL: Aber es ist doch kein Zufall, daß ein japanisches Unternehmen ausgerechnet das kleinste Gerät Ihrer Serie produziert. Haben US-Firmen nicht mehr das entsprechende Know-how?

SPINDLER: Natürlich können wir und andere US-Firmen auch Miniatur-Computer bauen. Ich gebe aber gern zu, daß die Japaner durch ihre Vorherrschaft in der Unterhaltungselektronik in den vergangenen 20 Jahren enorme Erfahrungen in der Miniaturisierung von Geräten gewonnen haben. Da können wir sicher noch einiges lernen.

SPIEGEL: Bestehen nicht bereits jetzt gefährliche Abhängigkeiten von japanischen Lieferanten, etwa bei den Speicherchips oder den Flüssigkeitskristall-Bildschirmen für Laptop-Computer?

SPINDLER: Die Japaner werden zweifellos immer stärker, denn sie haben mit massiven Kapitalinvestitionen gewaltige Kapazitäten in der Basistechnik für Computer aufgebaut. Bei einigen Schlüsselkomponenten, etwa bei Speicherchips, LCD-Bildschirmen oder Computerlaufwerken, sind sie schon weitgehend unter sich. Der große Vorteil der Japaner ist, daß sie sich aufgrund ihrer Unternehmensstrukturen einfach eine viel längerfristige Strategie leisten können.

SPIEGEL: Warum können es sich amerikanische Firmen nicht leisten, langfristig zu planen?

SPINDLER: Viele amerikanische Firmen, und dazu zählt auch Apple, haben durchaus langfristige Strategien. Aber der Einfluß von Wall Street und die Bedeutung der Börsenkurse zwingen amerikanische Manager immer wieder zum kurzfristigen Handeln. Sie müssen dauernd einen Spagat machen, damit das Quartalsergebnis stimmt und gleichzeitig die Langfrist-Strategie erkennbar bleibt. Alteingeführte Firmen wie IBM oder General Motors haben es da zwar etwas leichter als Newcomer wie Apple. Aber auch sie sind abhängig von den vielen Stimmungsschwankungen an der Wall Street und dem Wohlwollen ihrer Aktionäre. Japanische Aktiengesellschaften können viel freier agieren.

SPIEGEL: Sehen Sie darin den Grund, warum der Westen die technologische Führungsrolle verloren hat?

SPINDLER: Der Westen hat ja nicht generell die Führung verloren. Bei bestimmten Hochleistungschips und vor allem im Bereich der Software-Entwicklung liegen die Amerikaner immer noch eindeutig vorn. Es gibt auch in den USA ganz interessante Entwicklungen etwa in der LCD-Bildschirmtechnik. Wenn solche Trends gefördert werden und die Produktionsbasis nicht nach Fernost abgleitet, haben wir durchaus Chancen.

SPIEGEL: Sehen Sie die Allianz IBM/ Apple auch als Abwehrfront gegen die Japaner?

SPINDLER: Nein. Die Verflechtungen sind viel zu komplex, um solch eine Abwehrfront aufbauen zu können. Japanische Unternehmen sind Konkurrenten wie andere Firmen auch. Andererseits kooperieren wir mit Japanern, und auch IBM hat Kooperationspartner in Japan. Die Computerwelt ist heute sehr kompliziert, und die Frontlinien verwischen sich mehr und mehr. Da passiert es oft, daß man sich mit einer Firma beim Frühstück verbrüdert und sich beim Abendessen als Konkurrent gegenübersitzt.

SPIEGEL: Wo befinden sich die europäischen Unternehmen in Ihrem Computerszenario?

SPINDLER: Die Europäer sind leider nur noch am Rande dabei. Das Computergeschäft ist heute ein globales Business. Man muß in allen drei industriellen Zentren der Welt, also in den USA, in Japan und Europa, präsent sein. Die Europäer haben sich viel zu sehr auf ihre nationalen Märkte verlassen und haben oft schon Schwierigkeiten im Nachbarland, weil dort beispielsweise die Hilfe der öffentlichen Hand fehlt.

SPIEGEL: Welche Rolle könnten denn Siemens-Nixdorf, Olivetti und Bull unter diesen Umständen noch auf dem Weltmarkt spielen?

SPINDLER: Die Rollen sind klar verteilt. Die Amerikaner sind führend in der Basis-Software und bei Mikroprozessoren. Die Japaner dominieren bei verschiedenen Komponenten, und sie sind Weltspitze in der Produktionstechnik. Die europäischen Firmen beschränken sich auf die Rolle als System-Integratoren, das heißt, sie haben sich auf branchenspezifische Computeranwendungen spezialisiert. Allerdings sind viele dieser Branchenlösungen schon relativ alt, und sie basieren oft auf einer Technik, die vor zehn oder 15 Jahren zeitgemäß war. Die Frage ist nun, wie schnell es ihnen gelingt, diese Branchenlösungen auf moderne Computer zu übertragen.

SPIEGEL: Hat die europäische Computerindustrie überhaupt noch eine Chance zum Überleben, wenn sie technologisch um zehn oder 15 Jahre hinterherhinkt?

SPINDLER: Das würde ich schon sagen. Es kommt für die Europäer darauf an, wie schnell sie sich mit japanischen oder amerikanischen Partnern verbünden können. Im Alleingang haben sie keine Chance.

SPIEGEL: Die Alternative besteht dann in der Wahl, als Tochtergesellschaft einer japanischen oder amerikanischen Firma zu existieren?

SPINDLER: Ich glaube schon, daß die Europäer ihre Eigenständigkeit wahren können. Fusionen funktionieren meist nicht. Sie schaffen, wie die Beispiele Unisys oder Siemens-Nixdorf zeigen, nur neue Komplikationen. Technologische Kooperationen sind meiner Meinung nach sehr viel sinnvoller. Ich könnte mir etwa vorstellen, daß sich europäische Computerfirmen assozieren und zum Beispiel im Systemgeschäft in Amerika eine Achse bilden.

SPIEGEL: Sehen Sie neben technischen Versäumnissen nicht auch Managementfehler als Ursache für die prekäre Lage der europäischen Computerindustrie?

SPINDLER: Möglicherweise waren die Europäer auch zu bequem. Amerikanische und japanische Firmen sind unter anderem doch deshalb weltweit so stark, weil sie vehement auch in jene Märkte eingestiegen sind, in denen es nicht freundlich für sie aussieht und wo sie nicht von Aufträgen der öffentlichen Hand und der Behörden gelebt haben.

SPIEGEL: In Amerika sind Firmen wie Bull, Siemens oder Philips doch gar nicht so schlecht vertreten.

SPINDLER: Ja, aber sie haben anfänglich keine gute Öffentlichkeitsarbeit gemacht. Es ist ihnen nicht gelungen, ein Unternehmensimage aufzubauen. Siemens zum Beispiel macht in den USA 4,5 Milliarden Dollar Umsatz, und die kennt dort kaum einer. Erst seit kurzem tritt das Unternehmen im amerikanischen Markt in Erscheinung.

SPIEGEL: Woran liegt das? Sind die Europäer zu phantasielos?

SPINDLER: Technische Daten mitzuteilen, zu sagen, das macht Sinn, das ist das eine. Aber zum Geschäft gehört nicht nur das Logische, sondern auch ein bißchen Show. Dazu braucht man ein bißchen Fingerspitzengefühl, Phantasie und Enthusiasmus, und das geht uns drögen Europäern oft ab.

SPIEGEL: Herr Spindler, wir danken Ihnen für dieses Gespräch. *VITA-KASTEN-1 *ÜBERSCHRIFT:

Michael Spindler *

gilt seit einem Jahr als der starke Mann bei der kalifornischen Computerfirma Apple. Als Chief Operating Officer, Präsident und Mitglied des Board of Directors ist der Deutsche neben Chairman John Sculley verantwortlich für die Geschäfte des nach IBM größten Herstellers von Personalcomputern. Der aus Berlin stammende Elektroingenieur arbeitete bei Siemens, Digital Equipment und Intel, bevor er 1980 zu Apple stieß. Die von zwei Studenten in einer Garage gegründete Firma, die 1977 den ersten Personalcomputer auf den Markt brachte, beschäftigt heute 15 000 Mitarbeiter und gilt als eines der innovativsten Unternehmen der Branche. Nachdem Apple jahrelang einen auch technisch völlig eigenständigen Weg im PC-Geschäft verfolgte, erkannte Spindler, 48, die Notwendigkeit von Kooperationen. Kernstück der neuen Strategie ist ein Kooperationsvertrag mit dem früheren Erzrivalen IBM, der von den neuen Partnern als Grundlage für eine Renaissance in der Computerindustrie gefeiert wurde.